裁判の記録
第１回口頭弁論 2020年10月9日（金曜）14:00
閉廷後、記者会見に臨むラポロアイヌネイション原告・弁護団。2020年10月9日午後、北海道高等学校教職員センターで。
2020年10月9日、閉廷後の原告記者会見・報告会から（北海道高等学校教職員センター）
司会（殿平善彦・北大開示文書研究会共同代表）
お集まりいただき、ありがとうございます。ラポロアイヌネイションのサケ捕獲権確認訴訟、札幌地裁に提訴して、きょうは１回目の口頭弁論でした。コロナ禍でありまして、25人しか傍聴できないというわけで、私も見事に（傍聴席抽選に）外れましたから、参加できておりませんけれど、きょうここで報告会をもたせていただきます。最初に原告弁護団長の市川弁護士からご報告をいただいた後、原告の差間正樹さんからお話しいただき、それからみなさんと質疑応答のかたちを取りたいと思います。
市川守弘弁護士（原告弁護団長）
最初に、きょうここに並んでいる弁護団の紹介をします。向かって右から、なかしべつ法律事務所の伊藤啓太弁護士、札幌の木場知則弁護士、僕と差間さんを挟んで、札幌の毛利節弁護士、そして大阪からいらした長岡麻寿恵弁護士です。
きょうの法廷では当初、原告の意見陳述を予定していましたが、台風の余波でラポロの人たちが定置網を撤収しなければならなくて大変だったので、陳述書を準備できなくて、今回はパスしました。被告（国・北海道）からも、中身のある答弁は一切なかったので、（原告の意見陳述は）答弁が出てからでも遅くないな、ということで、次回に回しました。次回、意見陳述をする予定でおります。
訴訟自体は、訴状の陳述と、答弁書の陳述。答弁書は「請求の棄却を求める」というだけで、訴状にある請求原因についての事実関係の認否、あるいは反論については、次回までに（提出する）、という中身でした。
あとは、こちらから出していた証拠関係、ほとんどが文献でしたが、いちおう裁判所と被告がその文献の確認手続きをして終わりました。
実質的な進展は今回はありませんでした。乞うご期待というところだと思います。
差間正樹さん（ラポロアイヌネイション名誉会長）
ラポロアイヌネイションの差間です。今回、この裁判を起こして、私たちにはサケの捕獲権があるんだ、ということを訴えたかったんです。私たちは浦幌町で、団体として行動しているラポロアイヌネイションです。私たちの先祖が行なっていたサケの捕獲、それをいま、現代の私たちに認めてほしくてこの裁判を起こしました。
司会
では、報告会に記者会見をかねた感じで、みなさんからご質問やご感想があればどうぞ。
フロア
新聞を見て関心を持って来ました。ラポロアイヌネイションというお名前、一般の道民も「なんだべ？」と思っているので、由来を教えて下さい。それから、きょうの法廷には被告側の関係者もいっぱい来ていましたけど、国や道のどういった部署の人たちでしょうか？
差間正樹さん
ラポロというのは、私たちの町、浦幌町の古い名前、オラポロからとりました。もともと浦幌アイヌ協会という名前だったんですけれども、今回、サケの捕獲権をめざすことを決め、団体が一つの国家のような組織になっていけばという願いを込めて、アイヌネイションていう名前にしました。
フロア
アメリカでは、インディアンの部族が「準・国」のような扱いをされていると聞いていますが、そういった意識でしょうか？
差間正樹さん
そうです。
市川守弘弁護士
後半の質問にお答えします。被告＝国、と単純に言ってきましたが、順番に言いますと、内閣官房アイヌ総合政策室、水産庁資源管理部管理調整課、水産庁増殖推進部栽培養殖課、農水大臣官房政策課から来ていました。
また北海道は、ふつう代理人として弁護士をつけるんですけど、今回は、代理人として来ていたのは法務局訟務部の訟務検事３名と事務官１人が来ています。ちなみに訟務検事っていうのは、判検交流（裁判官と検察官を入れ替える人事交流制度）で、裁判官が出向して、何年か任期を務めるとまた裁判官に戻る、という人たちです。日弁連は以前からこの制度を批判しています。
また北海道からは総務部行政局文書課、環境生活部アイヌ政策推進局アイヌ政策課、水産林務部水産局漁業管理課から来ています。
フロア
北海道新聞の角田といいます。被告側から今後こまかな反論が出てくるとのお話でした。現地点で想定されるものがあれば教えて下さい。
市川守弘弁護士
あらゆる面で反論してくるだろうと思っています。いちばん大きいのは、日本国政府のアイヌ政策で何を言っているか、その柱をズラしてはこないだろう、という点です。日本政府は「先住民族アイヌである個々の人たちが日本にいる」ということは認めています。しかし、「先住権の主体となるようなアイヌの集団は日本には存在しない」っていうのが日本政府の公式見解です。どこに出ているかというと、「先住民族の権利に関する国際連合宣言」（2007年）の総会採決に先だつ国連人権委員会で、日本政府は賛成意見を出しているのですが、いま言った部分については留保しています。つまり、権利の主体たるべきアイヌ集団を認めない、だから日本のアイヌには先住権はないんですよ、と（政府は言っている）。先住権というのは集団の権利なんです。個人の権利じゃないんです。（日本政府が）「集団がいない」と言うのは、「集団の権利は認めない、ありえない」と（言っているのと同じです）。この（ラポロアイヌネイションの浦幌十勝川における）サケ捕獲権をふくめ、先住権は集団の権利なんです。
おそらく向こうも、それをズラさないで主張してくるだろうと思います。それについては、もう事実として、さまざまな集団、たとえばラポロアイヌネイション、昔のさまざまなコタンの構成員の子孫たちが一緒になって作っている集団ですよ、という事実で反論していきたいと思っています。
フロア
HBCです。２点うかがいます。先住権には具体的にどのようなものが含まれるんでしょうか。それから、ようやく裁判が始まり、これから長いたたかいになると思うんですけど、差間さんに受け止めをうかがいたいと思います。
市川守弘弁護士
さきほど集団の権利、権限というふうに言いました。アイヌに限らず、世界中の（先住民）集団はどんな権限を持っているのかを考えていけばいいだろう、と。それをいちばんコンパクトにまとめているのが、「先住民族の権利に関する国連宣言」なんですね。その中では、自己決定権、文化的に自立していく権利、文化を継承・発展させていく権利、遺骨返還請求権なんかも集団の権利に入ります。そのほか、狭い意味での先住権については、（国連宣言）第26条に書かれていますが、土地や自然資源を独占的に使用・利用・収益する権利、とあります。サケ捕獲権はまさにこれに該当するので、先住権の一つだと。先住権（の及ぶ範囲）がどこまで広がるのかははっきりしないんですけれども、少なくとも「土地・自然資源の使用利用権」と絞って考えれば、その範囲で収まりますし、それ以外は別の枠でくくれるかなと思います。
それとは別に、文化享有権が、二風谷ダム判決（1997年）で認められました。これは、日本国憲法に基づく個々人の文化享有権というふうに考えられています。
差間正樹さん
私たちは十勝川周辺に住んでいて、サケの捕獲権をずーっと手に入れたいと思っていたんです。これでやっと、その足がかりになるというんでしょうか。その思いで一杯です。
フロア
国に対して、どのような判断を求めたいですか？
差間正樹さん
私たちは十勝川の周辺に住んでいるアイヌの集団だ、ということを認めてほしいです。
フロア
朝日新聞の芳垣です。裁判所に証拠としてどんな資料を提出したのか、差し支えなければ教えて下さい。
市川守弘弁護士
ほとんどが文献です。高倉新一郎『アイヌ政策史』、復刻版ですが玉虫左太夫『入北記』、松浦武四郎の日誌とか、そういうものが多いですね。
フロア
それはどういうことを証明する証拠ですか？
市川守弘弁護士
アイヌの歴史を見たとき、明治になる前は、各地各地のコタンと呼ばれた集団、あるいはその連合体・共同体がその土地土地で、イオゥルと呼ばれる支配領域を持って、そこでは独占的・排他的な漁業権──同じアイヌでも他の地域から入ってきて勝手にサケを捕ることは認められなかったんです──を持っていたんですよね。それを裏づけたかった。江戸幕府はそれを認めていました。なぜかっつったら、（蝦夷地は）外国・異域・「化外の地」だったから。それが明治になった途端に、どういうわけか、北海道と改称して開拓使をおいて「官に属す」、つまり国有地ですよと勝手に言ってきた。土地・資源に対する進出、もっとキツく言えば侵略は違法じゃないですか、違法であれば元に戻すべきでしょ、というのがこちらの主張なんです。その裏付けとして、明治2年（1869年）まで、アイヌの人たちは蝦夷地において各地の集団が独占的・排他的漁業・狩猟権をもっていた、という記録を証拠として裁判所に提出しました。
フロア
今後の進め方について、そのような論を唱えてらっしゃる学者を呼んで陳述してもらう、といったこともお考えですか？
市川守弘弁護士
意見陳述は当事者しかできないので、意見書の提出か、証人尋問の形になると思いますが、どういう先生に来てもらうか、いま弁護団で検討しています。ただ、向こう（被告）の反論を聞いて、反論とかみ合う形で再反論をしなくてはいけないので、具体的にはいま検討中です。
フロア
北海道新聞の斉藤です。差間さんにおうかがいします。裁判を通して、どういう形のサケ漁ができるようになればと望んでおられますか？
差間正樹さん
私たちが遺骨返還訴訟（2014年〜）を進める経過で、（遺骨とともに地元の墓地から持ち去られていた）副葬品に漁網を修理する道具が含まれていることが分かりました。明治時代には（私たちの先祖が）すでに刺し網漁を行なっていたということです。私たちも網を使って魚を捕ることを考えています。
フロア
それは文化の伝承活動ではなく、生業としてのサケ漁、ということでしょうか？
差間正樹さん
もちろん、文化の継承にもなるんですけども、生業として、サケを捕って、売買して、私たちの生計を立てるのを目標にしております。
フロア
NHKの福田です。きょう、国側が提出した「棄却を求める」の文書、短ければ読み上げてもらえませんか。
市川守弘弁護士
はい。「第１ 請求の趣旨に対する答弁。１ 原告の請求をいずれも棄却する。２ 訴訟費用は原告の負担とする。との判決を求める。第２ 請求の原因に対する認否、および被告らの主張 おって準備書面により、請求の原因に対する認否および主張を行なう。以上」
フロア
この裁判はどれくらいの期間を予想していますか？
市川守弘弁護士
分からない。すぐ「（浦幌十勝川におけるラポロアイヌネイションのサケ漁業権を）認めまーす」と言ってくれればすぐ終わっちゃうんだよね。
フロア
共同通信です。訴状にある権利の確認を求める根拠は、「日本も賛成している国際連合宣言」であって、現行の国内法ではないと思うんですが、今後、（国内）法整備を求めていく考えはありますか？
市川守弘弁護士
こちらは、国連宣言に基づいて（ラポロアイヌネイションに）こういう権利があります、と主張しているわけではありません。（訴状で）国連宣言を引いたのは、「（先住権の保障は）世界共通の理解になっていますよ」ということを主張するためだけです。おおもとの根拠は、アイヌの歴史そのものです。先ほど言ったように、江戸時代までは各地の集団がそれぞれ支配領域を持ち、サケ捕獲権を持っていた。それが侵略という形で違法に否定されたのであれば、それは元に戻すべきでしょ、ということです。侵略行為（の結果としてもたらされた事態）を元に戻すのは当然だよね、何百年かかろうが、違法な侵略であれば。それが一番の主張です。そういうやり方は、国連宣言でも認められていて、世界各国で同じようなたたかいがあり、（先住権が）認められた国もあります、という意味で（国連宣言について訴状で触れました）。国連宣言に根拠を置いてうんぬん、という主張はしていません。
フロア
確認させてください。今回（ラポロアイヌネイションが）確認を求めているサケ捕獲権は先住権に基づいている、との主張だと思いますが、その先住権の根拠は、国連宣言ではなくて、これまでの歴史にある、ということですか？
市川守弘弁護士
はい。今後さらに、国連宣言から根拠づけするかもしれないけれども、とりあえず現時点では、まず１番は歴史です。歴史を見なければ具体的に論じられないでしょ。空理空論になっちゃう。その意味で、まず「歴史からみて当然のこと（権利）ですよ」という論理建てです。
フロア
昔、サケマスの密漁の取り締まりをやっていた者です。われわれは、内水面漁業調整規則とか海面規則とかに基づいて（取り締まりの）仕事をしていました。今回の訴訟では、最終的に、コタン集団を漁業権の主体として認めろ、ということだと思いますが、漁業調整規則を変えないといけない問題でもあるんでしょうか？
市川守弘弁護士
いま質問してくれた方は原田宏二さん、元・北海道警釧路方面本部長で、道警裏金問題の告発をされた方です。日本の漁業法は、明治以降、とにかく官がすべてを決める。それを貫徹して、現在はすべて許可漁業権なんですよ。国が許可しない者に漁業権はない、という仕組みです。それで争われたのが、長崎県の諫早湾干拓事業をめぐる訴訟（2002年〜）でした。漁業被害を訴えて水門を開くよう求めた漁民に対し、高裁が「原告の漁業権は10年の期限が切れたので権利はなくなった。更新されたのは別分野の許可漁業権」と、一審が認めていた原告の権利を否定したんですよね（2018年）。最高裁は「そこまでは言い過ぎだろう」と差し戻したんですが（2019年）、ことほどさように、現在の漁業権は政府による許可漁業権です。漁業法や水産資源保護法に基づいていったん国が禁止した後、具体的な禁止内容は知事に委ねられていて、北海道内水面漁業調整規則ができています。この規則は当初、（河川でのサケ捕獲は）アイヌも含めすべて認めていませんでした。ただ、アイヌの伝統儀式・伝統文化の承継のための捕獲は知事許可によって認めるようになります（1986年）。ただし、あくまで伝統文化をまもるためにだけです。
それに対して今回、こちらが裁判で主張しているのは、そもそも国の許可とかは関係ないですよ、ということです。日本国政府が勝手にやったことで、和人がそれに制約されるのは勝手だけれども、もともと外国だった蝦夷地でアイヌの人たちが持っていた権利は、いくら日本が国有地化宣言をしたって、影響を受けるはずないでしょ？ なぜならそれは違法な侵略でしょ？ だからそれを元に戻しなさい、ということなんです。だから全く別個の法体系の主張という形になると思っています。
長岡麻寿恵弁護士
先住権という言葉が先ほどから出ているんですけど、「先住民族の権利宣言」があるから先住権が認められている、というわけではないんですよね。アメリカは「先住民族の権利宣言」に当初反対して、その後、賛成しましたけれども、すでにもう200年前に、連邦最高裁の判例（いわゆるマーシャル・トリロジー、1823-1832）で、インディアンの部族が自分たちの自己統治の権利──自己決定権をもつ独立した存在であるということを認め、かつ、イギリスやフランスなどのヨーロッパ人がアメリカ大陸を〝発見〟した後、土地の所有権はその承継者である連邦政府が取得するけれども、先祖伝来のその土地を使用して利用し、資源を取得していく権利を先住民族から奪うことはできない、ということを明言しているんです。アイヌ民族を先住民族であると認めながら、その先祖伝来の土地を利用し資源を取得する権利を認めない、というのは、明らかに日本政府の自己矛盾であると思います。世界（アメリカ）ではすでに200年前の常識だったことを、どうしていま日本が認めることができないのだろうか、というふうに思います。市川弁護士から「文化継承のためのシャケ漁は道規則の例外として認められている」とのお話がありましたが、文化というのは経済的基盤があって初めて発展していくものですよね。その土地の恵みを利用して、自分たちの生計を立てていくことによって、神様への感謝、大地への感謝、祈りも踊りも出てくる、食文化も出てくる。そういうことが文化の根本ではないか、この裁判はそういうことも問う裁判であるというふうに思っています。
司会
歴史研究者の榎森先生がお越しなので、この訴訟についてご感想をお聞きしたいと思います。
榎森進さん
先住権と文化に関して言えば、長岡弁護士がおっしゃった通りだと思います。具体的に申し上げますと、北海道でアイヌの人たちの権利が全面的に日本の法律によってうんぬんされるようになったのは、明治２年（1869年）からなんですね。それまでは、アイヌ社会はずーっと何百年、現在北海道と呼んでいるこの土地で生活してきて、土地あるいは資源を利用してきたわけです。江戸時代のはじめごろから和人が入り込んで、いろんな記録を残しております。アイヌの生活の側面すべてがきれいに記録されたわけではありませんけど、当時のアイヌの人たちの生活がどういうものであったのか、村とか共同体がどんなものだったのかというのは、だいたい分かるんですね。たとえば、アシㇼチェㇷ゚ノミという儀式があります。その年、最初に遡上してきたサケを捕ると、それを非常に大切なものとして、感謝の意を表して儀礼を行なう。それは、日常生活でそれだけサケ漁に依存していたからなんですね。アイヌの人たちにとってサケ漁というのは生活を支える重要な役割を果たしていたがゆえに、そういう文化が出てきたわけです。文化と、それを形成している社会経済的な側面は、ぜったい切り離すことができない問題なんですね。国は（アイヌ）文化（を推進する）というけど、文化だけっていうのは本来、成り立たないわけです。社会的なもの、経済的なものとセットで文化が存在するわけですから。いま文化を継承するといっても、それを支える権利、あるいは生活のありかた、それが保障されないと文化も本当の文化にならないと思います。この「なりわいとしての先住権」を実現していくこと、過去の姿をもう一度再現することが非常に大切だと、私は歴史を勉強して、そのように考えております。
司会
静内アイヌ協会から葛野次雄会長がお見えです。ひとことお願いします。
葛野次雄さん
明治に入り、松浦武四郎の命名により、アイヌモシㇼが北海道と改名されて150年。先住権、サケ漁、私たちアイヌの権利や土地や、すべてが奪い去られてきましたが、現在もまだ同化政策なるものはあるんじゃないかなと思うんです。戦後からでも70数年、北海道アイヌ協会ができて、年間33億円というアイヌ対策のお金が出されてきたにもかかわらず、私たちの生活は一向によくなっていない。アイヌ協会の定款に「私たちの生活水準を上げる」という文言は全然ないんですよ。現在も年間10億円の福祉対策費、またいわゆるアイヌ基金（アイヌ施策推進法に基づく交付予算）が約10億。（それに対して各自治体からの）申請総額は30億円くらいとのことですが、アイヌは逼迫した生活を強いられて……。私たち静内アイヌ協会も、ほかのアイヌ協会も全部含めて、先住権（回復）に取り組んでもらいたいと思います。それは私たちばかりではなくて。亡くなったじいちゃん、ばあちゃんたち（の時代）は言葉を出せなかったんですよね。出させないようにしたんですよ、日本国は。その間、先輩たちがずっと大変な思いをしてきた。今後、私たちが声を出せるようになっていければいいなあと思います。